|
С чем трудно согласиться
| |
| Аркадий1946 | Дата: Суббота, 17.09.2016, 14:26 | Сообщение # 1 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Администраторы
Сообщений: 674
Статус: Offline
| Цитата: "Исходя из персональных карточек погибших офицеров, можно сделать первый вывод.
Мы ни разу в названии лагеря не встретили названия " Nord", следовательно это название,если и было, то только в разговорном обиходе.
Офицерский лагерь во Вл.Волынском назывался Влодимерц (Wlodimierz ).
Запись о смерти полковника Галашкина очередное подтверждение этому".
http://www.sgvavia.ru/forum/79-573-8
Комментарий: Это неверное утверждение, т.к. лагерь "Норд" и лагерь "Вест" фигурируют в немецких документах от июля 1942г., и к тому же-как лагеря В. Волынского, имевшие свои обособленные кладбища.
После 01.06.42г.- т.е. после официальной ликвидации Офлага XI-A-так назывался и шталаг 365.
|
| |
| |
| Аркадий1946 | Дата: Четверг, 22.09.2016, 08:53 | Сообщение # 2 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Администраторы
Сообщений: 674
Статус: Offline
| Цитата: "При крупных побегах лагеря переформировались,охранный батальон отправлялся на передовую.
Может быть ,что с этим побегом и связано переформирование лагеря с изменением номера.
Можно предположить,что первоначально охранные функции и комендатура были с XI округа до лета 42 года"
http://www.sgvavia.ru/forum/79-573-8
Комментарий: побег был осуществлен 01.06.1942г уже из шталага 365, т.к. офлаг XI-A уже был официально ликвидирован к этой дате.
|
| |
| |
| Аркадий1946 | Дата: Четверг, 22.09.2016, 09:04 | Сообщение # 3 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Администраторы
Сообщений: 674
Статус: Offline
| Цитата: "Я понял из книги воспоминаний бывших заключенных шталага и офлага, что "норд" и "панцерный" был в обиходе пленных,что бы легче ориентироваться в названиях лагерей.
Вероятно и немцы только в своих документах называли лагерь Влодомерц, вот почему местные жители и не слышали это название, а Сталинские казармы наверно привязывали к кладбищу офлага".
http://www.sgvavia.ru/forum/79-573-9
Комментарий: термин "лагерь Влодимерц" появился в документах WAST после 01.06.1942г, т.е. после ликвидации офлага XI-A. Значит формально он относился к шталагу 365.
Что касается термина "кладбище Сталин. казарма", то на этом кладбище действительно была захоронена часть офицеров Офлага XI-A, что однако не является бесспорным доказательством захоронения на нем ВСЕХ офицеров из Офлага XI-A. А уж офицеров из шталага 365 - и тем более. Шталаг 365 хоронил умерших на кладбище лагеря "Норд", действительное место нахождение которого ен может считаться точно установленным.
|
| |
| |
| Аркадий1946 | Дата: Четверг, 22.09.2016, 10:59 | Сообщение # 4 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Администраторы
Сообщений: 674
Статус: Offline
| Цитата: "На юго-западной части офлага, было старое военное кладбище где хоронили австрийских солдат в 1 мировую, немцы его использовали для захоронения офицеров .Сейчас на том месте построены ДОСы".
http://www.sgvavia.ru/forum/79-573-12
Комментарий: старое австрийское кладбище примыкало снаружи к восточной части лагеря по ул. Устилужской, в районе её юго-восточного угла. Австрийское кладбище хорошо видно на старых аэрофотосъемках и планах.
|
| |
| |
| Аркадий1946 | Дата: Четверг, 22.09.2016, 11:37 | Сообщение # 5 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Администраторы
Сообщений: 674
Статус: Offline
| Цитата: "Офицеров всех собрали во Вл.Волынске, я тоже в этом уверен. Это был крупнейший сборный пункт по подготовке к отправке в Германию и как раз на границе.
Большая концентрация пленных офицеров, это не желание немцев иметь в городе лагерь, а отсутствие транспортов, поэтому пленным и приходилось находиться во Вл.Волынском длительное время из-за этого.
Реорганизация в Шталаг 365 произошла по причине срыва плана Гитлера в войне против СССР. К зиме войну Германия не выиграла, поэтому и пришлось менять планы, а выиграй они войну так и знали бы тот лагерь под римской цифрой.
Раненых офицеров отправляли в Луцк в лазарет, а после излечения во Вл.Волынский".
http://www.sgvavia.ru/forum/79-573-15
Комментарий: Во В. Волынский сумели доставить, а дальше у немцев не оказалось транспорта? Нонсенс. При изначальном желании отправлятьпленных в Германию проще это было делать, минуя В. Волынский.
Документальных доказательств направления больных офицеров на излечение в лазарет Луцк не найдено, так же как не найдено доказательств их возврата после излечения во В. Волынский. Кроме того, во В. Волынском было несколько лазаретов, в т.ч. и в офицерском лагере.
|
| |
| |
| Аркадий1946 | Дата: Четверг, 22.09.2016, 15:52 | Сообщение # 6 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Администраторы
Сообщений: 674
Статус: Offline
| Цитата: "Это может обьяснить отсутствие номеров регистрационных. То есть в крупном накопителе пересыльном военнопленные в ожидании очереди на отправку в Германию не регистрировались, но успевали умирать, подолгу находясь в транзитном лагере, грубо говоря не получив статуса пленного и из-за этого не став на довольствие, поэтому и кормили абы чем и голодали пленные и умирали от истощения.
А шталаг 365 существовал параллельно и вобрал в себя комплект пленных по штату, вот кому повезло больше трудно судить,тем кто остался в шталаге, или оказался в пересыльном лагере. Паек шталага скорее делили с пленными находившимися на пересылке и голодали в итоге все!
Карточки без номеров заводились на умерших пленных из транзитников, что бы юридически оформить смерть".
http://www.sgvavia.ru/forum/79-573-17
Комментарий: Регистрационные номера имелись, следы их на ПК умерших воинов просматриваются, причем в отдельных случаях отчетливо. По каким то непонятным причинам номера на ПК умершихво В. Волынском затирались. Офлаг XI-A не был транзитным, что доказывается длительными сроками пребывания воинов в нем. Более того, в первой половине 1942г. выбытие офицеров из лагеря практически отсутствует. Убедительных доказательства одновременного существования Офлага XI-A и шталага 365 не выявлено, а выявленные представляются неубедительными (например, неофициальные сведения об управлении офлагом и шталагом одним командиром в один и тот же период времени). Термин "умершие транзитники" неверен, поскольку все поступившие во В. Волынский, а также выбывшие из него живыми в той или иной мере являлись "транзитники". Поэтому стирать номера у одних и оставлять их у других- нонсенс. Смерть же юридически должна была оформляться путем составления свидетельство о смерти и последующим внесением соответствующих записей в ПК умерших.
|
| |
| |
| Аркадий1946 | Дата: Четверг, 22.09.2016, 15:57 | Сообщение # 7 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Администраторы
Сообщений: 674
Статус: Offline
| Цитата: "Прибыв с эшелоном пленный с пересылки мог быть отправлен уже в любое время в Германию и не обязательно в том же составе с которым прибыл во Вл. Волынский. К тому же мне вообще непонятно, к какому лагерю привязать офицеров без номеров регистрационных - к офлагу, к пересыльному пункту шталага 365, или к самому шталагу 365, а может к пересыльному пункту офлага?
Что было в панцерном лагере?"
Комментарий: Привязывать нужно к тому лагерю, чей индекс указан на ПК воина. А коль индекса нет, то и приявязки быть не может. Шталаг и офлаг не являются "пересыльными пунктами". Это стационарные лагеря, а не фроншталаги или дулаги.
|
| |
| |
| Аркадий1946 | Дата: Четверг, 22.09.2016, 16:01 | Сообщение # 8 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Администраторы
Сообщений: 674
Статус: Offline
| Цитата: "И еще одно наблюдение: пленных доставляли эшелонами, сформированными в конкретных районах. В сентябре - первой половине октября везли из Умани. У большинства военнопленных, доставленных в эшелонах 24 и 29 сентября, а также 11 ноября, в качестве места пленения указано с. Подвысокое. То есть уже это упоминание позволяет предполагать, что этот человек должен был пройти Владимир Волынский".
http://www.sgvavia.ru/forum/79-573-17
Комментарий: Предполагать позволяет, но не более того. Плененные в Подвысоком оказывались и в других лагерях, миновав В. Волынский.
|
| |
| |
| Аркадий1946 | Дата: Четверг, 22.09.2016, 16:07 | Сообщение # 9 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Администраторы
Сообщений: 674
Статус: Offline
| Цитата: "Все говорит о том,что на территории панцерного лагеря был создан лагерь-лазарет для больных тифом".
http://www.sgvavia.ru/forum/79-573-18
Комментарий: Есть лишь доказательства, что в офлаге XI-A существовал лазарет, в котором имелось сыпнотифозное отделение, которое скорее всего находилось в обособленном бараке у севереной границы лагеря.
Одним из врачей этого отделения был И. Котов, составлявший рапорт на имя главного врача о смерти сыпнотифозного больного.
|
| |
| |
| Аркадий1946 | Дата: Четверг, 22.09.2016, 16:15 | Сообщение # 10 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Администраторы
Сообщений: 674
Статус: Offline
| Цитата: "Пока в теорию с писарем вот этот почерк не вмещается:
http://obd-memorial.ru/Image2....4defe1d
Комментарий: И не должно "вместиться", потому что почерк писаря офлага XI-A и писаря WAST - это разные вещи.
|
| |
| |
| Аркадий1946 | Дата: Пятница, 23.09.2016, 08:28 | Сообщение # 11 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Администраторы
Сообщений: 674
Статус: Offline
| Цитата: "Понятно, что полная подшивка документов это редкость, но это солдат, на рядовых и в 365 много документов, мне очень импонирует версия что карты выписывались на уже умерших или выбывших, а пока они в Вл. Волынске, регистрации нет. тогда и объяснить можно почему карточек мало, кто мимо проехал так и не оформлялся, а кто умер вот и получи отчет. Очень, Очень, нравится и главное других документов искать не надо, их просто нет, что мы и наблюдаем, документов мало, номеров лагерных нет, итд... "
http://www.sgvavia.ru/forum/79-573-19
Комментарий: регистрация осуществлялась по мере прибытия пленных во В.Волынский. Следы регистрационных номеров видны на отдельных ПК умерших во В. Волынском. При этом регистрация могла первично осуществляться где угодно и кем угодно- путем заполнения анкет с присвоением регистрационных номеров, которые впоследствии могли быть интегрированы в ПК.
|
| |
| |
| Аркадий1946 | Дата: Пятница, 23.09.2016, 09:56 | Сообщение # 12 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Администраторы
Сообщений: 674
Статус: Offline
| Цитата: "...а если поступить наоборот: не мучиться с попытками "разделить", а считать, что был один шталаг 365, в котором были разные лаготделения и по назначению, и по месту расположения? И кладбища были разные, как Николай выяснил. Но "вертела" всем единая комендатура шталага".
http://www.sgvavia.ru/forum/79-573-160672-16-1324841978
Комментарий: это неправильный подход. Офлаг XI-A был первичным и существовал объективно, в отсутствие шталага 365. Это доказывается немецкой статистикой и немецкими организационно-распорядительными документами.
|
| |
| |
| Аркадий1946 | Дата: Пятница, 23.09.2016, 10:01 | Сообщение # 13 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Администраторы
Сообщений: 674
Статус: Offline
| Цитата: "Вот тут я соглашусь, только в обратной последовательности, как я сейчас себе представляю: шталаг 365 со временем стал офлагом XI A. Нам надо доказать, что это тождественно. Кстати, много ли рядовых мы знаем из шталага 365? Вроде бы нет".
http://www.sgvavia.ru/forum/79-573-160686-16-1324845479
Комментарий: все наоборот: офлаг XI-A был ликвидирован, а шталаг 365 - создан.
|
| |
| |
| Аркадий1946 | Дата: Пятница, 23.09.2016, 14:38 | Сообщение # 14 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Администраторы
Сообщений: 674
Статус: Offline
| Цитата: "Валерий сделал мне королевский подарок: прислал мне фотографию военного городка во Владимире - Волынском, сделанную в 1918 г. в период австрийской оккупации города. Так называемые "Николаевские казармы", они же станут "Казармами Пилсудского", они же будут фигурировать в период функционирования лагеря как "Stalin Kaserne", а сам военный городок будет называться "Nordlager"...
Другой военный городок - "Panzerkaserne" еще не выстроен. Голая, не застроенная дорога, уходящая к западу, в сторону Устилуга"...
http://www.sgvavia.ru/_fr/5/9184425.jpg
Комментарий: дорога на Устилуг на этой аэрофотосъемке не видна.
|
| |
| |
| Аркадий1946 | Дата: Суббота, 24.09.2016, 14:16 | Сообщение # 15 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Администраторы
Сообщений: 674
Статус: Offline
| Цитата: "Карточка на Курбатова Александра Кузьмича. Во - первых, по моим спискам это уже 14-й военнопленный офицер, доставленный в лагерь во Вл. Вол. зшелоном 29. 9 .41, того самого эшелона, которым привезли моего тестя! И во вторых, отметку о прибытии в карточку заносил писарь с очень характерным почерком. Я называю его, то есть писаря, "виньеткой", за своеобразную манеру писать значок №. Он заканчивает написание № затейливым "хвостиком", обращенным вниз. Для полноты ощущений сравните с аналогичной записью в карточке на имя Акименко Константина Ивановича, прибывшего тем же эшелоном, то есть 29.9.41. Представляете? Получается, что они оба стояли в одной очереди к "виньетке".
http://www.sgvavia.ru/forum/79-573-161258-16-1325007955
Комментарий: Это слишком упрощенное восприятие действительности. Никто к писарю-виньетке мог и не стоять, потому что он мог оформлять ПК в кабинетной тиши и только на основании представленных ему анкет с регистрационными номерами и соц.демоданными пленных.
|
| |
| |
| Аркадий1946 | Дата: Воскресенье, 25.09.2016, 14:25 | Сообщение # 16 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Администраторы
Сообщений: 674
Статус: Offline
| Цитата: "На современном понятийном уровне, который основывается на официальной немецкой терминологии в названии лагерей военнопленных, явно произошло "сращивание" термина "офлаг" и трёхзначного индекса, характерного для нумерации шталагов (в нашем случае 365). Пожалуй, единственный аналог - офлаг Кальвария, который иногда самими немцами обозначался как офлаг 336.
В нашем случае, видимо, надо понимать, что это офлаг при (в) шталаге 365, в какой-то момент "выросший" в "чистый" офлаг XI A. Однако при совершенно недостаточном количестве документов в ОБД (включая и офлаг XI A) подтвердить это только документами из ОБД мы не можем и, скорее всего, не сможем. Разгадка может быть в других немецких документах о структуре и/или взаимоподчинённости этих двух лагерей с учетом их трансформации во времени".
Комментарий: никакого сращения офлага со шталагом не произошло. Был ликвидирован офлаг XI-A и организован шталаг 365. Если грубо: старый двухэтажный дом снесли и построили на его месте 20-ти этажку.И документально это доказывается: с 01.06.42г. появился шталаг 365, но исчез офлаг XI-A, который на 01.04.42г. еще существовал, а шталага 365 еще не было.
|
| |
| |
| Аркадий1946 | Дата: Понедельник, 26.09.2016, 11:39 | Сообщение # 17 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Администраторы
Сообщений: 674
Статус: Offline
| Цитата: "Самое интересное то, что прибыв во Владимир-Волынский одним этапом из одного шталага, военнопленные в итоге регистрацию проходили в разных лагерях. Младший лейтенант В. И. Бабанский - в Stalag 365 (присвоенный номер - 9498). Младший лейтенант В. Д. Чувилев - в Oflag XI-A (присвоенный номер - 9505).
http://voenspez.ru/index.p....0796.20
Комментарий: правильнее полагать, что по каким-то причинам в шталаге 367 этих воинов сфотографировали с плашками, на которых были проставлены индексы разных лагерей.
Следует напомнить, что в апреле- мае 1942г. происходила ликвидация офлага XI-A и создание шталага 365.
|
| |
| |
| Аркадий1946 | Дата: Понедельник, 26.09.2016, 16:19 | Сообщение # 18 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Администраторы
Сообщений: 674
Статус: Offline
| Цитата: "Немцев, кстати на территории лагеря не было, все руководство осуществлялось нашими же старшими офицерами, назначенными комендантами и по всем остальным службам. Немцы только инспектировали лагерь".
http://www.sgvavia.ru/forum/79-573-163350-16-1325704610
Комментарий: тезис крайне сомнительный. Из рапорта зондерфюрера Кумминга следует, что некий немецкий врач приостановил казнь одного пленного из офлага, узнав его и точно зная, что он не еврей. Следовательно, немцы были на территории лагеря, и тем более- при наличии двухэтажного здания штаба и зданий абвера.
|
| |
| |
| Аркадий1946 | Дата: Пятница, 07.10.2016, 09:01 | Сообщение # 19 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Администраторы
Сообщений: 674
Статус: Offline
| Цитата: "Вот тут я соглашусь, только в обратной последовательности, как я сейчас себе представляю: шталаг 365 со временем стал офлагом XI A".
http://www.sgvavia.ru/forum/79-573-160686-16-1324845479
Комментарий: по немецким документам это не усматривается. Статистические материалы показывают, что на 01.04.1942г. существовал офлаг XI-A и не существовал шталаг 365; на 01.06.1942г. существовал шталаг 365 и не существовал Офлаг XI-A.
|
| |
| |
| Аркадий1946 | Дата: Пятница, 07.10.2016, 09:11 | Сообщение # 20 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Администраторы
Сообщений: 674
Статус: Offline
| Цитата: "Была же мысль, что офлаг работал в рамках шталага, ну и вербовочный отдел тоже в рамках шталага со своими карточками мышиного цвета вермахта. Претендент,это еще не легионер, да и пленные сами то карточек и их цвета не видели, можно претендентов и без беседы видеть и заводить на них серые карточки, на то и отделы были специальные в лагерях.."
http://www.sgvavia.ru/forum/79-573-160720-16-1324852970
Комментарий: "серые карточки"- это из серии фантазий. Обычный цвет ПК иногда изменялся, но видимо в зависимости от срока и условий хранения документов, от условий и техники их сканирования .
|
| |
| |
| Аркадий1946 | Дата: Суббота, 08.10.2016, 09:12 | Сообщение # 21 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Администраторы
Сообщений: 674
Статус: Offline
| Цитата: "Могу документально подтвердить факт этапирований изновоград- волынского лагеря военнопленных-офицеров в Офлаг XI A, развернутый в г. Владимир-Волынский. В частности, можно документально подтвердить следующие этапы: 28 августа 1941г. (установлено имя 1 чел.) "
http://zwiahel.ucoz.ru/forum/4-76-3821-16-1386150502
Комментарий: Один человек- это не этап. Также следует допускать возможность описки в дате поступления (месяце). Не исключено, что воин поступил 28.09.1941г.
|
| |
| |
| Аркадий1946 | Дата: Пятница, 14.10.2016, 11:47 | Сообщение # 22 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Администраторы
Сообщений: 674
Статус: Offline
| Цитата: "взгляните на трезвую голову на выложенную Вами выше персональную карту Жемчужникова (она из тех, что Вас так смущает). По ней же ясно видно, что заполнялась она не во Владимир - волынском лагере, а в Шталаге № 301, Ковель, который, напоминаю, был филиалом Владимир - волынского лагеря. По этой причине в Ченстоховой, при подготовке военнопленного к отправке в Германию, его сфотографировали с плашкой лагеря "11 А", но с рег. номером, присвоенным в Ковельском лагере".
http://www.sgvavia.ru/forum/79-6110-588844-16-1476425488
http://www.sgvavia.ru/forum/79-6110-588828-16-1476397537
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272108084
Комментарий: Вариант написания фамилии - Жечужников. А если допустить, что имеет место ошибка в литере лагеря-отправителя? И что воин вообще не был в офлаге XI-A? И что в Ченстохове элементарно напортачили, сфотографировав воина с индексом офлага XI-А? Как известно, в офлаге XI-A никогда не проставлялись номера через дробь, как в данном случае. Да и сам номер маловат для даты пленения (май 1942г.)
Утверждение, что шталаг 301 был филиалом В. Волынского лагеря (на данную дату, во всяком случае!) - беспочвенно. Шталаг 301 образца лета 1942г. был самостоятельным головным шталагом, имевшим филиал в Славуте. И в таком статусе просуществовал минимум до осени 1942г. Видимо следует глубже разобраться и с индексом 301 - кому и когда он принадлежал. В частности, в ОБД имеется информация, что фроншталаг 301 был в апреле 1942г. в Бресте.
|
| |
| |
| Аркадий1946 | Дата: Пятница, 14.10.2016, 11:51 | Сообщение # 23 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Администраторы
Сообщений: 674
Статус: Offline
| Цитата: "мой скромный совет: время от времени соотносите Ваши "думки" с реальными фактами и документами. Тогда будет поменьше таких ляпов как, например, "Панцерный лагерь" во Владимире - Волынском в роли филиала Ковельского Шталага № 301".
http://www.sgvavia.ru/forum/79-6110-588827-16-1476396651
Комментарий: Из ПК фельдшера Бедичевской это следует со всей очевидностью.
|
| |
| |
| Аркадий1946 | Дата: Суббота, 15.10.2016, 08:31 | Сообщение # 24 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Администраторы
Сообщений: 674
Статус: Offline
| Цитата: "Тот, кого Вы называете "писарем", был зондерфюрером Офлага, а затем Шталага 365 в звании лейтенанта!"...
"...Бедичевскую перевели из Ковельского Шталага № 301, филиала "Панцерказерне", в головной лагерь во Владимире - Волынском, о чем рукой зондерфюрера Офлага и была сделана соответствующая запись! Как, впрочем, были заполнены лицевая и оборотная стороны персональной карты!
http://www.sgvavia.ru/forum/79-6110-588950-16-1476462338
Комментарий: Тогда следовало бы назвать точное имя зондерфюрера, приведя документальные доказательства.
|
| |
| |
| Аркадий1946 | Дата: Суббота, 15.10.2016, 08:41 | Сообщение # 25 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Администраторы
Сообщений: 674
Статус: Offline
| Цитата: "Зато есть недвусмысленная констатация того, что статус лагеря в Ковеле был низведен до уровня филиала Владимир - волынского лагеря! "
http://www.sgvavia.ru/forum/79-6110-588893-16-1476437718
Комментарий: От головного стационарного шталага 301 Ковель мог быть организован небенлагерь во В. Волынском. Но лагерь в Ковеле не являлся филиалом В. Волынского лагеря, а если точнее - филиалом Офлага XI-A.
|
| |
| |
| Аркадий1946 | Дата: Суббота, 15.10.2016, 08:45 | Сообщение # 26 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Администраторы
Сообщений: 674
Статус: Offline
| Цитата: Лагерь в Ковеле (Шталаг № 301) перешел в подчинение Владимир - волынского Шталага № 365 в июле - августе 1942 г, а его прежний индекс (Шталаг № 301) перешел к лагерю в Шепетовке и к его филиалам, в том числе и к лагерю в Звягеле (Новоград - Волынский).
http://www.sgvavia.ru/forum/79-6110-588505-16-1476200630
Комментарий: до сентября 1942г. Ковельский шталаг 301 был самостоятельным и головным лагерем. На данный момент остается неизученным вопрос о месте нахожения и времени функционирования фроншталага 301, поэтому с выводами торопиться не следовало бы.
|
| |
| |
| Аркадий1946 | Дата: Четверг, 03.11.2016, 09:45 | Сообщение # 27 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Администраторы
Сообщений: 674
Статус: Offline
| Цитата: "Мое мнение о персональных картах, которые оформлялись на военнопленных. поступавших во Владимир - волынский лагерь (под этим понятием я имею в виду два отделения лагера - для офицеров, по ул. Ковельская, и для рядового состава - по ул. Устилужская. При этом у обоих лагерей была общая немецкая администрация, общее лагерное, НЕМЕЦКОЕ, начальство, общая система снабжения, но... разный учет заключенных по обоим отделениям одного и того же лагеря.
Как я понимаю, по прибытии в лагерь на военнопленных оформлялись персональные карты и одновременно вновь прибывшему приваиваивался лагерный номер, который выдавался ему в момент регистрации либо в виде таблички из алюминия, либо, в период его нехватки, просто на куске фанеры...
Для тех, кто поступил в лагерь и не умер до середины июня 1942 г., "делопроизводство" пло персональным картам этим и ограничивалось. Поэтому в ПК умерших во Владимир - Волынском нет ни одной фотографии.
С середины июня 1942 г. (ориентировочно - с 16 июня) немцы приступили к депортации военнопленных их Вл. - волынского лагеря в Германию. В этой связи воеенопленным начали делать прививки и брать отпечаток указательного пальца правой руки. Но фотографирование и вклеивание фотоснимка в ПК происходило в Ченстоховой, где прибывавших из Владимира - Волынского принимали в двух раздельных лагерях (отсюда - разные типы фотографий на ПК узников В-В, лагеря - транзитников)".
http://www.sgvavia.ru/forum/79-573-423572-16-1411566860
Комментарий: Нет оснований для подобного вывода. В первых, следовало бы определиться, учет пленных был общим, или раздельным (и по каким лагерям)
Во вторых, пленные могли прибывать в лагерь с оформленными ПК, а во В. Волынском могли изначально заполнять анкеты. На основании которые впоследствии могли оформляться ПК.
Т.е. пока все сказанное - из области фантазий.
|
| |
| |
| Аркадий1946 | Дата: Пятница, 04.11.2016, 16:26 | Сообщение # 28 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Администраторы
Сообщений: 674
Статус: Offline
| Цитата: "Саня, выкладываю обещанный материал о динамике заполнения Офлага XI A (базовая информация по "Панцерному лагерю" отсутствует). Итак:
24 - 30 сентября 1941г. доставлено 1700 чел.,
октябрь 1941 г. доставлено ок. 3700 чел., общее число заключенных в Офлаге к концу месяца 5400 чел.,
ноябрь 1941 г. доставлено ок. 2000 чел., общее число к концу месяца 7400 чел.,
декабрь 1941 г. доставлено ок. 900 чел, общее число к концу месяца 8340 чел. (из-за начавшейся эпидемии сыпного тифа в лагере введен карантин),
январь 1942 г. доставлено ок. 120 чел. (медперсонал),
февраль 1942 г. доставлено ок. 100 чел. (медперсонал),
март 1942 г. доставлено ок. 450 чел. (13 марта карантин был снят, и доставка пленных возобновилась). "Списочная численность" заключенных Офлага ок. 9000 чел. В реальности на 2,5 - 3 тыс меньше.
апрель 1942 г. доставлено ок. 200 чел. "Списочная численность" заключенных - 9300 чел. Реальное число заключенных продолжает уменьшаться: эпидемия сыпного тифа пошла на спад, но стали умирать от цинги, энтероколита, общего истощения. "Убыль" лежит в пределах 4 тыс чел.
май 1942 г. доставлено ок. 600 чел. "Списочная численность" узников 9900 чел.
1 - 15 июня 1942 г. доставлено ок. 2100 чел. "Списочная численность" узников 12100 чел, "убыль" из-за болезней и расстрелов в пределах 5,5 тыс чел. С 14 июня 1942 г. началась отправка узников на работы в Германию через Ченстохову.
15 - 30 июня 1942 г. доставлено ок. 4000 чел. В Офлаге вновь прибывшим присваивают номера от 12100 до 16100 (подлежит уточнению). В то же время реальная численность контингента на конец месяца ок. 8 тыс чел.
июль 1942 г. доставлено ок. 3500 чел. Прибывающим присваивают номера от 16200 до 19100. Лагерь переходит в режим работы транзитного пункта... "
http://www.sgvavia.ru/forum/79-573-433871-16-1416212411
Комментарий: поскольку офлаг XI-A прекратил свое существование до 1.06.42г., то к дате ликвидации через него прошло не более 10000 человек.
С 01.06.42г. пленные поступали уже в шталаг 365.
|
| |
| |
| Аркадий1946 | Дата: Пятница, 04.11.2016, 19:12 | Сообщение # 29 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Администраторы
Сообщений: 674
Статус: Offline
| Цитата: "Погибли во В. Волынском лагере между 24 сентября 1941 г. и 31 декабря 1941 г.:
3. Алексеев, интендант 3-го ранга, начальник ПФО 165 сд ("норвежский список", № 6)"
http://www.sgvavia.ru/forum/79-573-434211-16-1416315812
272012987
Информация о военнопленном
Фамилия Алексеев Добавить доп.информацию
Имя Порфирий Подсказка по вводу доп.информации
Отчество Никитович Добавить в избранное
Дата рождения/Возраст 23.02.1904
Место рождения Воронежская обл., Борисоглебск, Бабино
Дата пленения 27.09.1941
Место пленения Берзань
Лагерь шталаг 360
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 165 див.
Воинское звание интендант
Дата смерти 06.01.1942
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272012987&page=1
Комментарий: По данным ОБД воин умер в январе 1942г.
|
| |
| |
| Аркадий1946 | Дата: Пятница, 04.11.2016, 19:37 | Сообщение # 30 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Администраторы
Сообщений: 674
Статус: Offline
| Цитата:"Погибли во Владимир-Волынском лагере между 24 сентября -31 декабря 1941 г.:
13. Ляленко Михаил, интендант 3-го ранга, начфин 165 сд умер в 1941 г., ("норвежский список", № 177)
http://www.sgvavia.ru/forum/79-573-434226-16-1416318014
272014444
Информация о военнопленном
Фамилия Ляленко Добавить доп.информацию
Имя Михаил Подсказка по вводу доп.информации
Отчество Максимович Добавить в избранное
Дата рождения/Возраст 06.09.1885
Место рождения Владикавказ
Дата пленения 23.09.1941
Место пленения Березань
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 305 бат.
Воинское звание интендант
Дата смерти 21.02.1942
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272014444&page=1
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=74113026
Комментарий: По данным ОБД воин умер в феврале 1942г.
|
| |
| |
|
