|
С чем трудно согласиться
| |
| Аркадий1946 | Дата: Суббота, 17.09.2016, 14:33 | Сообщение # 1 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Администраторы
Сообщений: 674
Статус: Offline
| Цитата: "Инвалиды скорее всего шли по этапу вместе с основной массой пленных, а во Вл.Волынском оседали за ненадобностью в Германии, толку от них не было и девать было некуда.
Лазареты фронтшталагов разгружались от больных,что бы двигаться на новые рубежи вслед за фронтом, вот и отправляли инвалидов с этапами".
http://www.sgvavia.ru/forum/79-573-160904-16-1324917352
Комментарий: Применительно к В. Волынскому имело место целевое направление (поступление) инвалидов (из числа рядовых) в шталаг 365 и направляемых в инвалидный блок (ревир, богадельня)
|
| |
| |
| Аркадий1946 | Дата: Понедельник, 10.10.2016, 10:12 | Сообщение # 2 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Администраторы
Сообщений: 674
Статус: Offline
| Цитата: "А шталаг 365 существовал параллельно и вобрал в себя комплект пленных по штату, вот кому повезло больше трудно судить, тем кто остался в шталаге, или оказался в пересыльном лагере. Паек шталага скорее делили с пленными находившимися на пересылке и голодали в итоге все!
Карточки без номеров заводились на умерших пленных из транзитников, что бы юридически оформить смерть".
http://www.sgvavia.ru/forum/79-573-17
Комментарий: Убедительных доказательств параллельного существования офлага XI-A и шталага 365 нет. Но есть убедительные доказательства, что шталаг 365 был создан уже после ликвидации офлага XI-A.
Из представленных в ОБД персональных карт В. Волынского наоборот следует, что в случае смерти пленного его регистрационный номер "вымарывался" из ПК. И в большей мере это касалось периода функционирования Офлага XI-A.
|
| |
| |
| Аркадий1946 | Дата: Четверг, 13.10.2016, 16:48 | Сообщение # 3 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Администраторы
Сообщений: 674
Статус: Offline
| Цитата: "должно быть и так ясно, что "Панцерный лагерь" филиалом Ковельского быть не мог".
http://www.sgvavia.ru/forum/79-6110-588505-16-1476200630
Комментарий: Кому-то ясно, а кому-то нет. ПК фельдшера Бедичевской убеждает в том, что панцерный лагерь В. Волынского в декабре 1942г. был небенлагерем от Ковельского шталага 301
|
| |
| |
| Аркадий1946 | Дата: Четверг, 13.10.2016, 16:55 | Сообщение # 4 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Администраторы
Сообщений: 674
Статус: Offline
| Цитата: "лагерь в Ковеле был филиалом Владимир - волынского"...
http://www.sgvavia.ru/forum/79-6110-82#588677
Комментарий: смотря какой период времени имеется ввиду. С осени 1941г. и по осень 1942г. такого не было. В это время Ковельский шталаг 301 был самостоятельным лагерем, и притом головным по отношению к лагерю Славута (301/Z).
|
| |
| |
| Аркадий1946 | Дата: Пятница, 21.10.2016, 17:57 | Сообщение # 5 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Администраторы
Сообщений: 674
Статус: Offline
| Цитата: "Этап из Владимира - Волынского в Каменец - Подольский 07.09. 1943 г.
После приказа о расформировании Шталага 365 от 29 августа 1943 г. часть инвалидов, находившихся в лагере, оставили на месте, а часть - вывезли в Каменец - Подольский".
http://www.sgvavia.ru/forum/79-6389-569753-16-1466235790
Комментарий: по ОБД известно большое число случаев направления инвалидов (из числа рядовых) в Цайтхайн.
|
| |
| |
| Аркадий1946 | Дата: Воскресенье, 23.10.2016, 09:47 | Сообщение # 6 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Администраторы
Сообщений: 674
Статус: Offline
| Цитата: "И до 42 г, и после 42 г, то есть, до сентября 1943 г. были два отделения одного и того же лагеря с общей группой управления и с единым индексом. Одно отделение, для офицеров, носило название "Nordlager", поскольку располагалось на северной окраине Владимира - Волынского (по Ковельскому шоссе), другое - для рядового состава - "Westlager" или "Panzerlager", поскольку располагалось на западной окраине Владимира - Волынского, в военном городке. где до войны стояла наша танковая часть. Оба отделения имели общую группу управления, общий индекс и, очевидно, общую охрану и систему снабжения. Но учет заключенных и, соответственно, картотеки были раздельными".
http://www.sgvavia.ru/forum/259-4752-434552-16-1416417896
Комментарий: Это не соответствует действительности. См. здесь: http://sgvavia.net/forum/3-20-801-16-1478359675
|
| |
| |
| Аркадий1946 | Дата: Воскресенье, 23.10.2016, 09:54 | Сообщение # 7 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Администраторы
Сообщений: 674
Статус: Offline
| Цитата: "если в персональной карте узника указаны в качестве причины смерти болезнь (или несколько болезней), то можно уверенно предположить, что он умер в лагерном лазарете".
http://www.sgvavia.ru/forum/79-1835-487144-16-1435368343
Комментарий: правильнее говорить о том, что его смерть была зафиксирована врачом.
|
| |
| |
| Аркадий1946 | Дата: Воскресенье, 23.10.2016, 10:00 | Сообщение # 8 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Администраторы
Сообщений: 674
Статус: Offline
| Цитата: "Некоторые из почерков, которыми были заполнены карточки прибывших 29.09. 1941 г., летом 42 г. всплыли в лагере в Ченстоховой. То есть их перемещали наравне с другими пленными".
http://www.sgvavia.ru/forum/79-1835-465086-16-1427178654
Комментарий: следовало бы привести конкретные примеры. Кроме того, не исключено, что тех, кого принимают за писарей В. Волынского на самом деле ими никогла не были, и все время работали писарями в Ченстохове.
|
| |
| |
| Аркадий1946 | Дата: Воскресенье, 23.10.2016, 11:21 | Сообщение # 9 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Администраторы
Сообщений: 674
Статус: Offline
| Цитата: "Как пример случая, когда список ГАРФа помогает прояснить судьбу пропавшего без вести, на которого в ОБД нет персональной карты: № 83 в списке ГАРФа - Божинов Николай Павлович, 1901 г.р., ст. лейтенант, лаг № 32906, умер 16.12. 1942 г.
В ОБД персональной карты на него есть (видимо, нужно понимать как "нет" - прим. моё), но он упомянут в других документах как пропавший без вести:
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=9278312 "
http://www.sgvavia.ru/forum/79-1835-364600-16-1391136784
Комментарий: В ОБД есть его ПК. Т.е. его судьбу список ГАРФ не прояснил ничего нового:
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272029228
|
| |
| |
| Аркадий1946 | Дата: Четверг, 03.11.2016, 15:31 | Сообщение # 10 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Администраторы
Сообщений: 674
Статус: Offline
| Цитата: "Я обещал выложить... список имен узников Владимир- Волынского лагеря, которые однозначно погибли во Владимире - Волынском, но на которых в ОБД нет персональных карт:"
- Миронов Михаил Федорович, 1902г.р, красноармеец, умер во Владимир - волынском лагере 26.12.1942 г.
- Маноцветов Анатолий Павлович, лаг. № 5731, ум. 04.03. 1942 г.
- Тарасов Василий, лаг. № 55390, ум. 04.10. 1943 г.
- Кошев Николай, лаг. № 54372, ум. 06.10. 1943 г.
- Кугин Николай, лаг. № 50398, ум. 18.11. 1943 г.
- Гарифянов Сабирян, лаг. № 55576, ум - ...
- Модин Федор, лаг. № 55226, ум. 03.10. 1943 г.
- Черторижский Севастьян, лаг. № 50600, ум. 1704.1943 г.
- Супрун Дмитрий, лаг. № 53013, ум. ...
- Кадилов ... лаг. № 32731, ум. 20.12. 1942 г.
- Хасанов Хамит, лаг. № 32422, ум. 26.12. 1942 г.
- Митрофанов Василий Никифорович, лаг. № 50621, ум. 24.12. 1942 г.
На всех в ОБД выписаны справки о том, что они погибли в немецком плену (иногда есть запись о причине смерти - "от болезни"). Даты смерти указаны в основном верно.
http://www.sgvavia.ru/forum/79-573-425953-16-1412572692
Комментарий: Это не соответствует действительности в части:
272079567
Информация о военнопленном
Фамилия Митрофанов Добавить доп.информацию
Имя Василий Подсказка по вводу доп.информации
Отчество Никифорович Добавить в избранное
Дата рождения/Возраст 25.08.1905
Место рождения Молотовская обл., г. Молотов
Лагерный номер 32495
Дата пленения 22.07.1942
Место пленения Мешковская
Судьба погиб в плену
Воинское звание лейтенант
Дата смерти 25.12.1942
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272079567&page=2
Кроме того, помимо справки по нижеупомянутому воину есть и другие документы, подтверждающие его пребывание в плену:
80141769
Информация из картотеки
Фамилия Манцветов Добавить доп.информацию
Имя Анатолий Подсказка по вводу доп.информации
Отчество Павлович Добавить в избранное
Дата рождения/Возраст __.__.1919
Место рождения Тульская обл., г. Тула
Последнее место службы 566 ап
Воинское звание лейтенант
Причина выбытия попал в плен
Дата выбытия 22.09.1941
Название источника информации РГВА
Номер ящика 88
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=80141769
|
| |
| |
| Аркадий1946 | Дата: Понедельник, 07.11.2016, 09:39 | Сообщение # 11 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Администраторы
Сообщений: 674
Статус: Offline
| Цитата: "Для того, чтобы на персональной карте узника Владимир - волынского лагеря появилась запись о его персональном номере, нужно, чтобы он выжил и был отправлен из лагеря на запад. Так что персональные карты на заключенных отделения для рядового состава есть, а вот номеров на них - увы!- нет".
http://www.sgvavia.ru/forum/79-573-437706-16-1417700470
Комментарий: видимо, это неверный посыл. Если лагерь был единым, значит и порядки в нем были едиными. И если у офицеров номера проставлялись в ПК, а после смерти они стирались, то и в отношении рядовых должно быть точно также. Кстати, так оно и было - см. ПК инвалидов из числа рядовых, умерших во В. Волынском (их номера находятся в интервале 50000-56000).
|
| |
| |
| Аркадий1946 | Дата: Понедельник, 07.11.2016, 10:02 | Сообщение # 12 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Администраторы
Сообщений: 674
Статус: Offline
| Цитата: "И как попугай долдоню: во Владимир - волынском лагере были две нумерации. Терещенко был доставлен во Владимир - Волынский 15 октября 1942г., получил лагерный номер 50200. Тем же этапом из Житомира был доставлен Труш Иван Степанович, получил лагерный номер 50199. А прибывшим на следующий день, 16 октября 1942г., присваивались номера на 19000 меньше.
Как пример - Камышев Андрей Лаврентьевич, № 31023, Оноприенко Иван Иванович, № 31122."
http://www.sgvavia.ru/forum/79-573-437781-16-1417721258
Комментарий: не было "двух нумераций". Была нумерация по офлагу XI-A, которая начата с нуля и закончилась на подходе к одинадцатой тысяче. И была нумерация по шталагу 365 (номера после 10000).
50-ти тысячные номера - это номера инвалидов, как бы выпадающие из системы нумерации шталага 365.
|
| |
| |
| Аркадий1946 | Дата: Понедельник, 07.11.2016, 10:22 | Сообщение # 13 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Администраторы
Сообщений: 674
Статус: Offline
| Цитата: "прошелся по списку ГАРФа на предмет поиска умерших с номерами за 50 тысяч. Оказалось гораздо больше, чем я себе представлял. Поэтому получается, что инвалидов, больных, раненых после их доставки во Владимир - Волынский клали на излечение в лазарет офицерского отделения по Ковельскому шоссе. "
http://www.sgvavia.ru/forum/79-573-437903-16-1417769922
Комментарий: Возможно, такие случаи бывали. Но также есть воспоминания, согласно которым инвалиды-офицеры в 1943г. лежали (и работали) и в инвалидном блоке лагеря для рядовых.
|
| |
| |
| Аркадий1946 | Дата: Понедельник, 07.11.2016, 11:31 | Сообщение # 14 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Администраторы
Сообщений: 674
Статус: Offline
| Цитата: "рядовой Фелонин Всеволод Дмитриевич, содержавшийся в офицерском отделении Владимир - волынского лагеря.
Фамилия Фелонин
Имя Всеволод
Отчество Дмитриевич
Дата рождения/Возраст 03.01.1917
Место рождения Московская обл.
Дата пленения 25.09.1941
Место пленения Борисовка
Судьба Погиб в плену
Воинское звание солдат (рядовой)
Дата смерти 08.01.1942
Место захоронения Ровно
Фамилия на латинице Felonin
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977520
Номер дела источника информации 1334
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300038936
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300038936&page=2
Подтверждение факта содержания Фелонина в офицерском отделении лагеря: захоронен на кладбище Stalin Kazerne "
http://www.sgvavia.ru/forum/79-573-438603-16-1418065617
Комментарий: даже если бы воин действительно был рядовым (а он - лейтенант), то он вполне мог содержаться и в ином лагере, а умереть мог и в лазарете от офлага XI-A и быть захороненным у Сталинказармы. И наоборот, офицер из Нордлагеря в силу каких-то обстоятельств вполне мог умереть в лагере Вест.
|
| |
| |
| Аркадий1946 | Дата: Воскресенье, 21.05.2017, 21:46 | Сообщение # 15 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Администраторы
Сообщений: 674
Статус: Offline
| Цитата: На основе изучения персональных карт лейтенанта Кривоноса Федора Филипповича устанавливаем:
- служил в пехоте ("стрелковый полк" без уточнения его номера)
- был пленен 13.07. 1942 г. В обоих персональных картах - оригинальной и дубликате место пленения указано с искажением. Обработчик карты указал как "Криворожье". Однако это неверно, так как в середине июля 1942 г. бои шли примерно по рубежу реки Дон с дальнейшим выходом немцев к Сталинграду.
- какое - то время содержался в лагере военнопленных в Дарнице (Киев), откуда был направлен этапом из примерно 700 человек в Шталаг 365 (г. Владимир - Волынский).
- во Владимир - Волынский был доставлен 23 августа 1842 г, при регистрации получил номер 22188. В момент прохождения регистрации был здоров.
- 21 сентября 1942 г. был отправлен на запад и 22 сентября прошел регистрацию в Шталаге 360 в Ченстоховой. Здесь была сделана и вклеена в дубликат его персональной карты фотография.
- 7 октября был зачислен в состав рабочей команды 109 Шаллертон в Мариенбурге,
- 18 декабря был зачислен в рабочую команду Фёрум Тельгде, р- н Пайне,
- записей о дальнейшей судьбу Ф.Ф. Кривоноса в выявленных персональных картах нет.
http://www.sgvavia.ru/forum/79-1328-634312-16-1495110634
Комментарий: В. Колотуша! Так работать нельзя: дата пленения - сомнительна, даты "отправки на запад" (21.09.42г.) в ПК нет, в Ровно воин не был, в Ченстохове-тоже не был, фотография в Ченстохове не вклеивалась в ПК.
|
| |
| |
|
